Nordmenn i Bolivia

26 05 2008

Saken i Bolivia, der tre jenter har blitt pågrepet for forsøk på smugling av 22.5 kilo kokain utvides stadig, med nye og overraskende vendinger. Tilsynelatende er politiet nå på jakt etter ytterligere to nordmenn som settes i sammenheng med smuglingsforsøket, etter å ha tatt buss sammen med jentene. Slik det ser ut nå, er nordmenn på vei til å bli den mest kriminelle gruppen utlendinger i Bolivia. Det kan da ikke være spesielt god norgesreklame?

Selv om man lettvint kan omtale denne saken, er det en rekke tragiske elementer også. Jeg synes det er for jævlig hvis det er slik at moren til barnet som oppholder seg i fengselet sammen med henne, bevisst har tatt med ungen for å fremstå som mer uskyldig ved utreisen fra Bolivia.

Det er en kjent taktikk blant smuglere at barn fører til at man ikke like lett blir mistenkt for smugling, men innsatsen er uhyggelig stor. I denne saken har det ført til at et lite barn må oppholde seg i fengsel i et fremmed land, og selv om det er sammen med mor, er dette en svært uheldig situasjon. Jeg håper virkelig at rapportene om at familiemedlemmer er på vei for å hente to-åringen, stemmer. Et fengsel er ikke noe sted for et barn, og det gjelder selvfølgelig for alle de andre barna som vokser opp i det samme fengselet. De er det dessverre ikke så mye vi kan gjøre noe for, men jeg skulle ønske at boliviansk barnevern var like pliktoppfyllende når det gjaldt disse som utlendingsbarn. Det er sikkert noen av disse som kan trenge fosterhjem også.


Handlinger

Information

65 responses

26 05 2008
Mae

Ting som ikke stemmer med at disse jentene har blitt «lurt»:

(1) De hevder at de hadde kjoept saa mye i Bolivia, siden det var saa billig, at de trengte aa kjoepe nye bager for aa faa plass til alt. Men hvorfor kjoepe 11 Adidas-bagger, for saa aa legge disse inne i koffertene de kom med? Ingen plass ble spart paa denne maaten.

(2) Hvordan klarte jentene aa soele kaffe paa alle 11 bagene? Politiet hever bagene var smurt inn i kaffe for aa dekke over lukten av kokain.

(3) Hvis jente virkelig kjopte disse 11 Adidas-bagene i en butikk, hvilken butikk-eier klarer aa legge ut 11 bager (eller flere) for salg ved en feiltakelse, alle med kokain i en skjult bunn, og selge saa mange til de samme tre jentene?

(4) Hver jente hadde ca. seks kilo kokain de hevder de ikke visste om. En Adidas-bag er ikke spesielt tung, saa to kilo ekstra per bag burde man merke, selv om man ikke merker seks ekstra kilo i en tung koffert.

(5) Det virker veldig rart at 21-aaringen allerede har besoekt Bolivia en gang foer, fikk merkbart bedre raad etterpaa, og fortalte en bekjent paa MSN at dette var en «forretnings-reise» og at hun maattte velge reisefoelge som hun kunne stole paa.

(6) Hvorfor ta med seg en to-aaring paa forretnings-reise? Flybilletter og opphold i tre uker maa koste endel, selv for en to-aaring.

(7) Hvorfor trodde familien til en av jentene at hun var i Spania? Jeg har ikke som vane aa reise paa ferie og lyve til foreldrene mine om hvilket land/verdensdel jeg befinner meg i.

Jeg skjoenner ikke hvordan jentene skal klare aa komme seg ut av dette hvis de faktisk er uskyldige. Alle vet jo at man ikke skal ta imot pakker/bager fra ukjente, og det foerste man blir spurt om naar man sjekker inn paa flyplassen, uansett hvor man er, er om man har tatt imot noe fra fremmede. Hadde det vaert en bag i en koffert… Men 11 bager tilsammen, og bager i alle tre koffertene? Logisk sett, hvordan har de blitt lurt?

Det er saa trist at familien til jentene sier de er ved godt mot – tror det virkelig at dette vil ende med full frikjennelse?

26 05 2008
Frank

Å risikere 25 år bak murene for 30000 kr. er uforståelig. Trist. Men det er snakk om voksene jenter som fortjener å bli stilt til ansvar. Barnet tror jeg nok kommer seg til Norge snart.

26 05 2008
Blix

Jeg bare forunders over noen små ting

Hva slags oppdragelse har disse unge kvinnene fått ?

Den unge moren en en «gammel» kjenning av politiet. Hun har begått mange lovbrudd, men har ikke fått noen reell straff. Hun har kommet seg unna kjeltringestrekene med forelegg og to betingede dommer i Norge !
Hadde hun blitt dømt til en streng straff i ung alder, hadde hun kanskje voknet opp i tide, og endret sin livsførsel. Nå er det lovlig sent, og hun kan vente seg en lengre fengesstraff. Og, den håper jeg blir lang. Minst 20 år innenfor murene i Bolivia.

26 05 2008
Jack Voodoo

Veldig tragisk selvfølgelig for så unge mensker, men her er en rekke indiser som peker mot at de viste hva de var med på.
Bare synd de ikke tok med «worstcase scenario.»
Det går nok bra med bbyen men jentene må nok belage seg på 10-15 år.
Får bare håpe foreldrene har kapital til å «smøre» systemet der nede så soningen blir så lett/enkel som mulig.»Cash is king.»
Jeg snakker av meget god erfaring da jeg dessverre har/hadde et vennepar med barn som har sonet der over 10 år med barnet ved sin side, han er nå ca.20 år og har klart traumene usedvanlig bra, bla takket være kapital tilgang utenifra fengselet.
Stå på jenter: Tro at alt er mulig !!
Mvh
Jack Voodoo

26 05 2008
apples

Etterhvert som ny informasjon kommer frem blir det vanskelig å tro på noe jentene sier. At de forventer at politiet i Bolivia skal tro på dem virker som et ganske desperat håp.

Det jeg lurer på er om alle jentene var med på det – og dersom en eller to av dem lurte med seg den siste uten å fortelle de holdt på med, da håper jeg politiet finner ut av det. Du trenger ikke være for naiv for å reise på ferie med noen du stoler på, for så å våkne opp til en virkelighet som er helt annet enn den du, eller noen andre, kunne forestille seg.

27 05 2008
B.B

Dette venneparet til Jack sonet også for narkosmugling ? Det har mao vært andre nordmenn fengslet der? Det er ikke kommet frem i media så vidt meg kjent.

Tolker det slik at det ikke er noen utleveringsavtale mellom Bolivia og Norge? Betyr at de må sitte der i 15 -20 år. Utrolig kjipt for dem. Men men.. Man ligger som man reder, og her er det redd opp en madrass i et fengsel i Bolivia. Velbekomme.

27 05 2008
Lola

Vi vet at endel kjendiser bruker kokain innimellom for å øke partyfaktoren.
Det er skammelig at de ikke gidder å ta innover seg at de dermed selv er en del av narkotikahandelen som innbefatter så mye dritt.
De vet det men bryr seg ikke.

27 05 2008
Pellemann

Om man snur på flisa og sier at 3 unge Bolivianere ble tatt for smugling i Norge hadde man da hatt sympati for dem? De hadde vel sikkert fått 20 års fengsel i Norge også – og det er en helt grei straff synes jeg..

27 05 2008
HpN

Hvorfor i F håper alle at dem får 20+år i fengsel? Er jo faan meg bare snakk om smuggling, ikke massedrap. Skjerpings folkens!
Hvor mange hakke vært på harry tur her? Smugling er smugling, vri å vend på det så mye dere vil ass….
De fortjener en straff, men dere som håper dem får 20+år har jo noen alvorlige psykiske problemer

27 05 2008
HpN

Pellemann: Frisk eller? Du får IKKE 20år hvis du blir tatt for smugling i Norge.
Du er «heldig» hvis du klarer å få det etter å ha drept et par folk

27 05 2008
Erik

Enig med deg HpN, strafferammene i Bolivia er altfor strenge og tilhører en annen kultur. Burde gå ann å få jentene utlevert til Norge og dømt etter norsk lov, håper jeg.

Så veldig sant det du sier, smugling er smugling, enten om det er voksenbrus over svenskegrensa eller noe annet.

«Vil straff lære en menneske (eller en ungdom i dette tilfelle) å innrette seg regler. Tall på kriminel tilbakefall sier motsatt. Videre vil jeg også formidle at straff prinsippielt ikke heller skal være en handling i hevnens navn, så vi står kun igjen med at den skal virke avskrekkende.»
– Stjal et sitat fra en annen blogg, om et annet emne, men fortsatt gjeldende.

28 05 2008
Stian Pedersen

De skal altså straffes for å fjerne narkotika fra landet…
Bolivia burde vel heller gi dem en diplom…

Enig i at de ikke har gjort noe alvorlig. Mange viser nærmest sadistiske holdninger mot disse jentene.

28 05 2008
Nicolas

Norge har ikke utleveringsavtale med Bolivia. Imidlertid har vi en avtale om soning. Dvs at disse jentene vil bli dømt der nede (åjada) for så å kunne søke om å få sone hele straffen i Norge. Så vidt jeg har forstått, iallfall.

28 05 2008
drittlei

Stian: .. enig i at de ikke har gjort noe alvorlig.. ?

Det ser ut til at jeg må blogge litt om narkotikapolitikk og hvor alvorlig eller ikke alvorlig dette er med det aller første!😀

28 05 2008
nora

Kjære vene. Det er da ingen tvil om at disse jentene er skyldige, moren til det to år gamle barnet mer enn noen. Å bruke barn som skjold på denne måten burde straffes strengt.. etter norsk lov. Vi har ingen utleveringsavtale, men med jentenes unge alder tatt i betraktning: få dem hjem. Kanskje er de en del av et stort nettverk, kenskje ikke. Uansett, de burde legge seg flate, ta en puddel, eller hva det nå kalles. De har alt å tjene på å tilstå og tyste, ingenting å tape. Norge melder seg ut når to-åringen er hjemme, har de glemt hvilket marked kokainen var ment for?

29 05 2008
Stian Pedersen

Ser fram til at drittlei blogger om narkotikapolitikk…

Nora: Synes det er drøyt å si at det ikke er tvil om at det er skyldige! Med slike forhåndsdømmende holdninger skulle det ikke forbause meg om du er legdommer. Du har sikkert rett i at de bør legge seg flate…

Personlig synes jeg narkotikasmuglere er helter. Det er folk som risikerer livet for å hjelpe andre å få et produkt de sårt trenger.

Jeg synes synd i disse jentene. Uten å skade noen som helst kan de nå få livene sine ødelagt. Håper de kan få sone i Norge hvis de blir dømt.

29 05 2008
metern

Øhm, «uten å skade noen som som helst»? Jeg regner med at dere kjenner bivirkningene og avhengigheten kokain bringer med seg? Det ØDELEGGER LIV! Så indirekte ødelegger narkosmuglere mange mennesker… Desverre.

29 05 2008
Snilen

Stian Perdersen: …narkotikasmuglere er helter, sier du. Det reneste vås og vissvass. En helt er en som hjelper andre til et bedre liv. Det vil si f.eks. et liv uten missbruk eller andre skadelige elementer. For ordens skyld, er det greit å kjenne til begreper man benytter seg av.

Narkotikasmugling er en helt nødvendig brikker for at narkotika skal nå frem til brukeren. Med andre ord ville vi hatt langt mindre missbruk hvis vi bekjempet smugling. Dette gjøres bl.a via strenge strafferammer.

På den måten slipper flere mennesker å ende livene sine i ruin, eller familie i sorg og frustrasjon. Jeg håper ikke dette er noe du trakter etter? En annen ting er all den økonomiske hjelpen missbrukere trenger fra samfunnet, som de tror villig skal betale for deres selvpåførte skader.

Når det gjelder jentene fengslet, er det direkte komisk at de ikke erkjenner skyld. De har bare å vinne på dette, og kunne gjort samfunnet en tjeneste.

Å smugle i den størrelsesorden er ikke bare bare. Dette er kynisk og planlagt, og selvfølgelig en storhetstanke «vi er fra Norge, vi er unge jenter, vi blir aldri tatt». Blir nok en stund til det blir nye silikonpupper på disse jentene. Og det synes jeg er kjempealright. Til advarsel for alle andre unge håpefulle.

29 05 2008
Erik

Uskyldig inntill motsatte er bevist. Jeg har ikke noe bevis på at jentene er skyldige, det vel ingen her. Skal verken argumentere for eller imot, men forhåndsdømming altså.. og serlig setninger som «Blir nok en stund til det blir nye silikonpupper på disse jentene.» er tegn på lavmål. Ødela et eller ok innlegg.

Jada, kokain ødelegger liv. Men holdninger ødelegger flere liv. Hva med å endre menneskers holdning mot narkotika, istedenfor å måtte ty til straff hele tiden. Straff ødelegger også liv. Du kan jo si at man bare straffer de som fortjener det, men en kriminell fortjener like mye straff som en narkoman forjener sin avhengighet, mener jeg iallefall.

Eneste grunnen til at det smugles narkotika er fordi det er en etterspørsel etter slike stoffer. Denne etterspørselene er hva vi må stille oss kritiske til, altså kjøperene. Hadde det ikke vært etterspørsel etter sex, hadde man ikke hatt prostitusjon. Og så lenge det er en slik etterspørsel, vil man alltid finne mennesker å utnytte til å levere varene. Og ja, noen trenger faktisk narkotiske stoffer grunnet avhengighet eller andre sykdommer. Kanskje ikke kokain, men ikke vet jeg. Så har det seg sånn at staten ikke vil hjelpe dem grunnet en konservativ nulltoleranse i narkotikapolitikken sin, så de er tvunget til å skaffe seg dette på kriminelt vis.

Gleder meg til en blogg om narkotikapolitikk, drittlei😉

29 05 2008
Stian Pedersen

metern!

Disse jentenes handlinger har ikke skadet noen. De har heller ikke smuglet narkotika, men kanskje forsøkt det.

«Indirekte» har pølsemakerne ødelagt mange liv….
Hvis du begynner med denne argumentasjonen, er vi snart alle skyldige i alt…

Snilen!
Du uttrykker at en av mine påstander er «det reneste vås og vissvass» og oppfordrer samtidig til semantisk egenkontroll av generelle termer.

Greit at du oppfatter påstanden min som tøvete. Jeg står likevel 80 % inne for den.

Hva en helt er, får en vel bestemme selv. Jeg ser at du har snekret din egen betydning av «helt», og det er helt fint!! Men jeg holder meg til ordbøkene hvor definisjonen er noe annet.

«Mot» er et sentralt begrepskjennetegn på «helt». Og jeg kan ikke tro noe annet enn at noen av disse smuglere har stort mot.

Hvis du forresten liker advarsler, liker du kanskje den steiningen unge jenter må gjennomgå i noen land når de har rotet med gutter uten å være gift?
Steining, det er advarsel det!!!

29 05 2008
Stian Pedersen

Var det ikke Durkheim som mente at alle samfunn må straffe et mindretall uansett hvor godt alle folk oppfører seg? Poenget med straff er å skremme de lovlydige til å forbli lovlydige….

«Samfunnet bygger fengsler for å skjule det faktum at samfunnet er et fengsel»…noe sånt så ble uttalt av en kjent fransk homofilosof…

Meget interessant tanke synes jeg…

Blir som når de har egne fengsler i fengslene (isolat)…

Temaet var de jentene ja….

De er sikkert heslige og overfladiske og dumme og så videre….men ikke fan om de fortjener flere års fengsel for å skaffe til veie en produkt voksne mennesker ønsker å kjøpe og som ikke skader noen andre enn brukeren selv…som pølser og alkohol…

Hurra for disse norske jenters innsats i utlandet!

29 05 2008
Erik

Hehe Stian. Du har en fryktelig uvane ved å provosere frem respons ved å presentere kontroversielle meninger uten å argumentere skikkelig for dem, for så å slå ned på responsen du får ^^

Jaja, fin måte å engasjere folk på iallefall🙂

Og ja: Forby pølser, alkohol, godteri, tobakk og annen form for narkotika og gift! Vel, kanskje ikke alkoholen da, litt kjipt uten. Ikke tobakken heller, folk lever altfor lenge som de allerede gjør, har ikke kapasitet til alle de eldre. Men pølser og godteri kan vi klare oss uten.

Av det jeg vet om kokain, er det litt mer avhengighetsdannende enn tobakk. Det er en liten sjanse for overdose, ellers ikke så direkte farlig.

29 05 2008
Stian Pedersen

Erik!
Den strategien du påstår jeg har, har jeg ikke tenkt over….

Men kanskje er det det jeg ofte har gjort…

Egentlig et greit retorisk knep når jeg tenker over det

«Problemet med å være tolerant, er at folk ikke tror du har forstått problemet»

Husker ikke hvem som skrev dette, men sant er det!

Da jeg gikk på høgskole, argumenterte jeg for at ekteskapet også burde være for folk med samme kjønn…og ble etter det betraktet som en alien….

Misliker mer og mer vanlige folk, og liker avvikerne bedre og bedre…

Alt som er sant i dag, har før vært meninger begrenset til en liten og hundset gruppe mennesker…det er avvikerne som driver samfunnet framover på godt og vondt…

Bjørneboes dikt om ti bud til en ung mann som vil frem i verden oppsummerer fint den gjengse nordmann…feig, egoistisk, overfladisk og dum…

Disse jentene er avvikere, så i utgangspunktet liker jeg dem

Brukte selv stoff da jeg var yngre og det var fantastisk bra…
Disse flotte rusopplevelsene må jeg takke narkosmuglerne for…

Takk til alle narkosmuglere for den viktige jobben dere gjør!
Dere fortjener et liv i luksus for de risikoene dere tar.
Takk for alle mine fine rusopplevelser!

(regner med at noen kommer til å skrive noe sånt som «ikke rart du har syke tanker, du som har forgiftet hjernen din med stoff»….)

30 05 2008
martin

dumme dumme naive nordmenn, Kokain ødelegger liv og helse. Det er også sjelden slik at de som bruker kokain bare bruker kokain, men bruker dette som en ekstra rus. Kokain er da også forbudt i Bolivia sågar som i Norge. Kokain er ett sentralnerve stimmulerende stoff, og kan føle til ting som arrythmia(hjerteflimmer på bondsk) som i de fleste tilfeller fører til døden.

Så tilbake til saken 22 kilo fordelt på 11 kofferter = 2 kg pr koffert. De av oss som har reist litt vet at i en vanlig samsonite eller carlton koffert(mener det var cartlon kofferter bildene viste, men akkurat det er jeg ikke helt sikker på,) så skal det godt gjøres å gjemme bort 2 kilo. Selvfølgelig kan disse jentene være stokk stein dumme og ingen av dem har merket noe som helst uvanlig i noen av sine 11 kofferter. Desverre ville nok en slik uskyldighet bare kunne tilfalle 2åringen i dette tilfellet. Til slutt litt tanker hadde dette vært 3 kompiser på tur hadde det kun blitt en notis på side 4. Hadde jentene virkelig vært så uskyldige som de sier hadde de invitert absolutt alle norske aviser og vi hadde fått tårevåte gripende intervjuer, selvfølgelig de uskyldige til det motsatte er bevist, men jeg tør vedde 1000 kroner på at hvertfall barnemor får kose seg med vann og brød til hun nærmer seg overgangsalderen

31 05 2008
metern

Amen. Martin fikk frem mnge viktige ting her. Og Stian; å si at det er greit så lenge det bare er et forsøk er naivt og latterlig. De hadde smuglet om ingen hadde stoppet de, hadde de ikke?

31 05 2008
Erik

Det er da ingen som egentlig tror at de er uskyldige, men vi kan ikke vite sikkert. Historien viser at mennesker har tatt feil tusenvis av ganger før, så ikke hopp til og støtt opp under åpenlyse konklusjoner presentert av sekundærkilder, i denne sammenheng, media.

Kokain er visst det nest værste problemskapende rusmiddelet, etter herion, basert på vitenskapelig forskning i Storbrittania.

Problemene deres er at dere ikke anskuer saken på et dypere nivå. Å si at jentene er skyldige er en konklusjon trukket ut av en overfladisk vurdering av et dyptstikkende problem.

Kanskje disse jentene var på oppdrag fra noen andre. Kanskje er de offere for utpressing eller gjeldslaver. Hvem vet? Uansett, det er håpløst å tro at å straffe enkeltindivider vil hjelpe i en slik sak. Narkotikaproblem har ingen kriminelle, bare offere.

31 05 2008
Erik

Beklager Stian, tar tilbake siste setningen. Ikke bare offere, noen har faktisk mange positive opplevelser med rus og. Det er fint at vi blir påminnet om denne konsekvensen, og at vi ikke bare fokuserer på alt det negative hele tiden🙂 Selv om det kan bli litt feil å fokusere på nytelsen av samfunnsvoldtekt ^

31 05 2008
Stian Pedersen

metern!
«Og Stian; å si at det er greit så lenge det bare er et forsøk er naivt og latterlig. De hadde smuglet om ingen hadde stoppet de, hadde de ikke?»

Jeg har ikke gitt uttrykk for den påstanden du her tar opp. Du bedriver her den øvelsen som kan kalles «å sette opp stråmenn», dvs. argumentere mot en påstand ingen har gitt uttrykk for.

Min påstand var at de ikke hadde forvoldt noen skade med sine handlinger, ikke noen moralsk dom.

Jeg mener at narkotikasmugling er etisk forsvarlig uansett, basert på mine egne etiske grunnregler. Blant annet skiller jeg klart mellom legalitet/moralitet og mener at kriminelle handlinger ikke nødvendigvis er umoralske, og at legale handlinger ikke nødvendigvis er gode i moralsk forstand.

Mennesker lar seg vanligvis lettere overbevise av grunner de selv oppdager enn av grunner som andre oppdager.
(Blaise Pascal)

Hvis Pascal har rett, er det vanskelig å innse at man tar feil i debatter, og jo høyere temperatur i debatten, jo vanskeligere blir det å gi motstandere rett. Når en bruker ordet «latterlig», kan en jo reflektere litt over tesen om sannhetens tre stadier:

1. Latterliggjørelse
2. Motarbeidelse
3. Selvfølgeliggjøring

eks:
1 Homoer skal få gifte seg og adoptere barn? Haha, du er fullstendig idiot!!!

2 Vi må arbeide for å unngå at homoene gifter seg og at stakkars barn blir utsatt for å ha foreldre av samme kjønn. Det er umoralsk!

3 Selvfølgelig skal det være likestilling med hensyn til samværsformer mellom homofle og heterofile, og barn som vokser om med foreldre av samme kjønn, får det minst like bra som andre barn!

Beklager drittlei, hvis du synes jeg vanner ut temaet! Jeg er som regel mer opptatt av bakenforliggende spørsmål, enn av konkrete saker. Jeg skal slutte med dette….

31 05 2008
Stian Pedersen

Bra, Erik!
Jeg fant den setningen om bare ofre meget provoserende og formyndersk!

Fra et utilitaristisk utgangspunt, bør en ta med i beregningen den nytelsen voldtektskvinner (språklig likestilling!) føler når de begår sine overgrep. Dersom voldtektskvinnens nytelse har større absoluttverdi enn offerets lidelser, kan voldtekt forsvares fra et utilitaristisk standpunkt.

Selv er jeg tilhenger av såkalt preferanseutilitarisme, og ville ikke forsvart voldtekt.

Å preke moral er lett – å begrunne moral er vanskelig.
Schopenhauer

Beklager ytterligere utvanning!

Tror jeg må finne en blogg om logikk, retorikk eller filosofi, som er de områdene jeg kan noe om, og er opptatt av.

31 05 2008
Nicolas

Stian pedersen: hvorfor ikke starte din egen blogg? Virker som om du har en del å komme med (jeg har forsøkt meg på noen metaetiske diskusjoner på min egen blogg, men må kunne regnes som menigmann i feltet).🙂

31 05 2008
Stian Pedersen

Skal sjekke!

Har ikke energi til egen blogg…

31 05 2008
drittlei

Det er bare moro at folk engasjerer seg, så ikke vær redde for å vanne ut eller argumentere emner til døde🙂

1 06 2008
Erik

@drittlei
Venter fortsatt på en narkotikablogg🙂

@Stian
Jeg veier ikke akkurat lykke og ulykke på en vektskål for så å avgjøre hvorvidt en handling er god eller ikke🙂 Jeg er en tilhenger av menneskerettigheter og personvern tross alt. Så hvis jeg kan tolke preferanseutilitarisme som et ideal hvor man vil satse på mest mulig lykke til alle uten at det skal gå utover enkelte, så kall meg gjerne en preferanseutilitarist ^^ Når det gjelder narkotika, så går dette utover enkelte individer, ellers hadde det jo vært greit. Så jeg er ganske pissed på staten som praktiserer en feig narkotikapolitikk.

1 06 2008
Erik

O M G

Leste om utilitarisme på wiki:
«Men også regel-utilitarisme har svakheter. Utilitarismen vurderer alt i forhold til konsekvenser, ikke i forhold til normer som f.eks. rettferdighet. Dersom en forbryter blir straffet i et utilitaristisk samfunn, er det kun av preventive hensyn, rettferdighetsvurderinger – at forbrytere fortjener å bli straffet – kommer ikke inn i bildet.»

Kall meg en regel-utilitarist og piss meg i øret. En svakhet???! Det er faen meg det beste argumentet jeg har hørt på lenge for å bruke regel-utilitarisme som moralsk standpunkt. Ble litt mer off-topic ^^

1 06 2008
Stian Pedersen

Drittlei synes å ha en tolerant holdning til digresjoner…

Men etter min mening vil enhver debatt hvor det diskuteres med et minstemål av rasjonalitet, ende i filosofi. Da undersøker vi de premisser vi bevisst eller ubevisst diskuterer på grunnlag av.

Når det gjelder menneskerrettigheter har utilitaristen Bentham dette å si (et lite utdrag fra en oppgave jeg har skrevet):

Bentham har bare forakt for tanken om at mennesker har medfødte rettigheter. For ham var den franske menneskerettighetserklæringen (1789) en metafysisk størrelse bestående av en kombinasjon av uforståelighet og usannhet (Russell 1993, s. 743). Russell skriver også ”The rights of man, he said, are plain nonsense; the imprescriptible rights of man, nonsense on stilts”. Å betegne “menneskets umistelige rettigheter” som “tøys på stylter” viser hvor langt Bentham står fra Kant i dette spørsmålet.

(Russell, Bertrand. History of Western Philosophy. 2. utgave. London: Routledge, 1993)

Det Bentham kritiserer er vel troen på at det finnes objektive rettigheter. Her er jeg helt enig med Bentham, men det går selvfølgelig an å vedta slike rettigheter og betrakte dem som menneskeverk, men da mister de mye av sin kraft og legitimitet. Dersom grunnleggende menneskerettigheter er påfunn av mennesker, vil de også være dynamiske og åpne for revisjon.

Det er veldig «in» å være for menneskerettigheter, men en bør kanskje ha et avklart forhold til hvilken status disse har.

Jeg vil anbefale denne boken for en velskrevet innføring i blant annet etikk:

Svendsen, Lars Fr. H. og Simo Säätelä. Det sanne, det gode og det skjønne. Oslo: Universitetsforlaget, 2004

Min innvending mot regelutilitarismen er at den ikke lar individene selv bestemme hva som er godt og ondt. Det gjør derimot preferanseutilitarismen, men her forutsettes det rasjonelle etiske aktører som kan uttrykke sine preferanser. Da vil f.eks. dyr falle utenfor denne etikkens rekkevidde.

Etikk er komplisert og har «såpestykke»-egenskaper, dvs. når du tror du har taket på det, faller plutselig alt sammen i uforståelighet og selvmotsigelser.

Mange ganger har jeg funnet ut at jeg motsier meg selv, og da må en begynne på nytt….

Flott at du gidder å undersøke ting, Erik!!!
Jeg deler også din skepsis til straff.

Fra jenter i Bolivia til Jeremy Bentham….
For meg et tegn på en god diskusjon….

1 06 2008
Erik

Hehe, brukt halve dagen, ok ikke så mye, men nesten, på å argumentere rundt straff i en annen blogg. Der sa jeg noe som jeg vil forsvare menneskerettighetene med. Dette sier jeg som ikke-troende.

Vi har ingen definert mening med livet. Derfor kan vi i prinsippet bare forkaste all form for medmenneskelighet og moral. Men vi kan sette oss mål for livene våre. Mitt er velvære, og uten noen form for moral, så tror livet ville blitt mye minre hyggelig å leve, og det vil vi vel ikke ha noe av? Menneskerettighetene er ment for menneskets eget beste, selv om de kanskje er uperfekte.

Ellers vil jeg si at hvis individene skulle selv få bestemme hva som er godt og ondt, noe som er menneskeskapte begreper, ville samfunnet kollapse, og den sterkeste rett gjelde. Min mening: ikke bra.

1 06 2008
Nicolas

Dersom alle skal sette seg personlige mål får du et problem i det f.eks. terrorister mener deres mål er vår ødeleggelse. I det man er ikke-troende ramler man nemlig lett ned i moralsk relativisme. Det er for meg (som ikke-troende) uakseptabelt, ihht magefølelsen min. Løsningen jeg er mest fascinert av ligner visstnok på moralsk kontraktariansime. Den går ut på at ordet «bør» i en moralsk sammenheng (f.eks. «du bør ikke drepe selv når du ikke kan bli tatt for det») egentlig utelater begrunnelsen (med underbegrunnelser):

«…fordi du skal følge Den Gyldne Regel (fordi du ønsker å lage et godt samfunn [fordi du ønsker å ha det godt])«.

For sammenligningens skyld: Religiøse personer mener gjerne at det moralske ordet «bør» utelater begrunnelsen «…fordi Gud vil at det skal være slik».

1 06 2008
Stian Pedersen

Synes du virkelig at samfunnet skal bestemme hva som er bra for deg?
Er du takknemlig for at samfunnet har bestemt at cannabis ikke er bra for deg, eller ønsker du å bestemme dette selv?

Synes du det er bra at andre samfunn har bestemt at noen skal steines til døde?
Er det så farlig om slike samfunn kollapser?

Hvorfor skal et flertall få definere hva som er godt og ondt for andre mennesker?

Jeg mener at individene skal få bestemme mest mulig selv (rimer godt med tanken om menneskerrettigheter), men må stagges når realiseringen av det gode liv stenger for andres realisering av sine preferanser.

Derfor er jeg for narkotika, polygami, selvmord…osv

Alt dette er muligheter for individet til å realisere sine preferanser!

Noen vil ha velvære og trygghet, andre vil ha spenning…
I vårt samfunn er det trygghet og likhet som gjelder…kjedelig!

1 06 2008
Stian Pedersen

Nicolas
kontraktariansime har jeg aldri hørt om….

Jeg er enig med Hume i at en ikke kan på logisk gyldig måte gå fra deskriptive påstander til normative påstander. Bør-utsagn kan derfor ikke begrunnes.

Jeg tror ikke magefølelsen er til å stole på. Min magefølelse sier at alle homser er ekle og bør drepes…

Kanskje din magefølelse er bedre stilt inn, men jeg tror vi må vektlegge tenkning når vi skal undersøke etiske problemer.

Hva er så ille med moralsk relativisme?

Moro at du er med på diskusjonen!

1 06 2008
Erik

Først vil jeg si at målene for alle mennesker i denne verdenen er velvære. Noe annet vil da være urasjonelt. Velvære i form av det ene eller andre målet. Noen bedre tilpasset verdenssamfunnet enn andre. Og ja, dette er et problem. Men hvis en persons oppfatning av rett og galt kræsjer med din egen, så har ingen av dere noen universielle moralske lover å støtte dere på. Dere har like rett. Det er derfor vi lever i et flertallstilpasset samfunn. Avvikere fra dette kan få finne seg et eget samfunn, men om dette samfunnet utvikler en kultur som trosser et annet, ved f.eks. å bryte menneskerettighetene, så vil det resultere i krig.

«Synes du virkelig at samfunnet skal bestemme hva som er bra for deg?»

Hva er alternativene? Anarki eller diktatur? Anarki ville ikke medført noe godt, massen er jo idioter som ville kjørt verden til helvete. Diktatur kan jeg gå god for, sett at det var en intelligent person som styrte, da kunne masse godt ha skjedd, men sett rent historisk har aldri dette vært tilfelle, og kommer nok heller aldri til å skje. Det er og blir demokrati. Selvfølgelig medfører dette en del dritt, sett at massen fortsatt er idioter, men fungerer nok best.

Hvorfor skal et flertall få definere hva som er godt og ondt for andre mennesker?
Hvem skal ellers? Om ikke det praktiseres ultimate lover og regler, begynner mennesker å bestemme selv på vegne av seg selv og andre. Et eksempel kan være kjønnslemlesting av jenter, hvilket jeg antar du er helt imot. Om vi skulle latt de enkelte bestemme dette, så hadde ikke dette ført noe godt med seg. Og skulle vi latt barn bestemme selv, så hadde de sluttet på skolen og ikke gjort noesomhelst fornuftig, uansett hva du måtte mene med dette. Face it, utdannelse er viktig. Om en voksen person skal få bestemme hvor fort han vil kjøre. Om en mor kan bestemme hvorvidt hun skal gidde å ha ansvar for barna sine eller ikke. Det er tusenvis av ting som dumme mennesker som finner på. Og lover, regler må gjelde for alle, ikke for noen. Noe annet vil ikke fungere. Frihet til å ødelegge ditt eget eller andres liv, liberalisme.

Jeg mener helt oppriktig, at vi må gjøre det beste vi kan for å være gode samfunnsborgere, og så forandre samfunnet vårt istedenfor å handle på egenhånd. Det er ikke noe annet som vil fungere i praksis. Det er mye som kan sies negativt om slik det er i dag, men det er iallefall bedre enn før. Vi utvikler oss stadig i en positiv retning, og det stadiet vi er på i dag er faktisk ikke så aller værst, relativt sett i hensyn til resten av verden, hvor deler fortsatt er i middelalderen.

Skal vi snakke politikk, så er jeg også helt klart for en ny narkotikapolitikk, og jeg tror at dette vil skje med tiden. Feige politikere som krangler om innvandringspolitikk og bensinpriser når det er mye viktigere ting som skjer i samfunnet vårt som vi må ta hensyn til irriterer livskiten ut av meg. Minner meg om USA hvor presidentkanidatene samler PR på alle syke måter og undergraver problemer som f.eks. fattigdom innad i landet.

Hvis du er for narkotika, så er du for at barn og ungdom og andre idioter skal få bestemme selv hvorvidt de har lyst til å påføre seg selv og familien et heroinproblem, gjerne medfulgt av økonomiske problemer, sosiale problemer, helseproblemer. Du gir vel kanskje faen i idioter, men det gjør ikke jeg.

Vanskelig tema, vanskelig å ordlegge seg, vanskelig å dekke over alt. Er det noe mer, si ifra.🙂

1 06 2008
Erik

Se her, enda et eksempel på hvor dumme folk er:

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2457692.ece

Skjønner seg ikke på regler for fellesskapets beste. Er bare interresert i egen rus og fyll. Det er vitenskapelig bevist at alkohol er det femte værste rusmiddelet som skaper problemer i UK. Hva kan man gjøre med det? Ingenting, fordi massen protesterer på de sykeste tingene. «Nei til skjenkestopp» «Nei til bensinpriser» «Nei til lover som går utover det jeg vil gjøre» «Ja til penger til meg» «Nei til penger til andre» Du skal få mene hva du vil, men jeg blir fortsatt… ja… drittlei.

1 06 2008
Erik

Se her, enda et eksempel på hvor dumme folk er:

ht tp://www.afte nposten.no/nyh eter/uriks/article2457692.ece
fjern 3 mellomrom

Skjønner seg ikke på regler for fellesskapets beste. Er bare interresert i egen rus og fyll. Det er vitenskapelig bevist at alkohol er det femte værste rusmiddelet som skaper problemer i UK. Hva kan man gjøre med det? Ingenting, fordi massen protesterer på de sykeste tingene. «Nei til skjenkestopp» «Nei til bensinpriser» «Nei til lover som går utover det jeg vil gjøre» «Ja til penger til meg» «Nei til penger til andre» Du skal få mene hva du vil, men jeg blir fortsatt… ja… drittlei.

1 06 2008
Erik

Angående narkotika. Hvis noen har overhodet tenkt å uttale seg om dette emnet, bør de ha sett denne: http://youtube.com/watch?v=bR3gIuWYnQo&feature=related

1 06 2008
Stian Pedersen

Det var mye tekst!
Takk for svar!

Jeg kan ikke gi deg responsen du fortjener, fordi jeg er trøtt og skal lese økonomi, men jeg svarer heller noe nå mens jeg har det du har skrevet i minne.

«Først vil jeg si at målene for alle mennesker i denne verdenen er velvære. Noe annet vil da være urasjonelt.»

Dette er formynderi og manglende respekt for andres valg! Skal ikke mennesker få være irrasjonelle?
Hva med Mor Theresa, Ghandi, Sokrates, soldater i krig og tusener av andre som ikke bryr seg om egen velvære, men har helt andre mål for sine liv?

Hva med politiske fanger som under tortur nekter å komme med opplysninger som kan ramme saken eller folk en er glad i? Skal du steppe inn å si at de har misforstått, og må begynne å tenke på den eneste rette verdien, nemlig velvære?

Du vil kanskje svare at dette er situasjonsavhengige unntak, og at det ultimate målet likevel er velvære?

«Hvis du er for narkotika, så er du for at barn og ungdom og andre idioter skal få bestemme selv hvorvidt de har lyst til å påføre seg selv og familien et heroinproblem, gjerne medfulgt av økonomiske problemer, sosiale problemer, helseproblemer. »

Jeg er ikke begeistret over denne argumentasjonen. Det blir som å hevde at dersom du er for bilkjøring, er du også for global oppvarming, eller dersom du er for at alkohol fortsatt skal være lovlig, er du også for vold, konemishandling, dødsfall osv.

Rent formalt sier du at dersom A er årsak til B og du er for A, må du også være for B.

Det er vel heller slik at dersom du er for A, må du også akseptere B, enten du liker det eller ikke.

Mitt poeng angående menneskers selvbestemmelsesrett var vel at mest mulig bør avgjøres av enkeltmennesket, men ikke alt!

Samfunnet trenger ikke definere hva som er godt med hensyn til hva slags pålegg du skal bruke. Spørsmålet er hvor grensen skal gå, og det virker som du vil ha mer makt til samfunnet enn det jeg vil.

Det er forresten ikke bare for avvikerne å danne egne samfunn og følge sine egne regler. Omtrent alle steder er underlagt en eller annen stats lover, så det er ikke lett å flykte….

Jeg gir ikke fan i idioter. Noen av mine beste venner er idioter.

1 06 2008
Stian Pedersen

Har lagt den videoen i favoritter. Skal se senere!

På tide at vi begynner å bli uenige og krangle litt, Erik!

1 06 2008
drittlei

@ Erik: Ja, jeg har tenkt på å lalle litt rundt narkotikapolitikken, men er svært presset på tid akkurat nå. Jeg har det på «to do»-lista mi, men det kan godt hende at det blir noe annet først. Jeg lanserte noen tanker om løsningen på gatenarkomanien her for en tid tilbake: https://drittlei.wordpress.com/2008/04/16/l%c3%b8sningen-pa-gatenarkomani/

Som du ser av dette innlegget, ønsker jeg ikke å demonisere misbrukerne, da disse stort sett er ofre for sin egen idioti i mer eller mindre grad. Jeg mener noe ganske annet om de som kynisk tjener penger på andres ulykke, så som disse jentene i Bolivia.

2 06 2008
Nicolas

Jeg er enig i at velvære er målet. Men velvære må tolkes bredt: om du under tortur lar være å fortelle om dine kameraters hemmelige skjulested, er det fordi å ikke fortelle gir deg mer behag enn å fortelle det, trass torturen (dette er jo hensikten med torturen, å veie opp for ubehaget man frykter når man ønsker å holde kjeft).

(Enkelte typer) Narkotika og selvmord er problematisk fordi det fratar «brukeren» sin autonomi. Dvs, han kan gjøre et tilsynelatende rasjonelt valg som han senere ikke vil klare å gjøre om på dersom han skulle innse at valget ikke var til hans eget beste.

«Hva er så ille med moralsk relativisme?» Er du tilhenger av moralsk relativisme får du problemer om du ønsker å hindre f.eks. omskjæring av barn, mishandling av egne barn eller æresdrap av kvinner. Er du moralsk relativist kan du vanskelig hevde at noen av disse tingene bør stanse. Humanitær intervensjon i f.eks. Burma blir en umulighet, osv. Du trenger en eller annen form for (pseudo)objektiv morallov om du ønsker å hindre andre i å gjøre ting du mener er forkastelige. Ikke alle kjenner den medfølelsen som gjør MR problematisk, men de fleste av oss gjør nok det.

Og når dere diskuterer frihet er det fint å huske på at det finnes to typer frihet. «Frihet til» og «frihet fra». Disse to er ikke mulig å maksimere samtidig. Skal vi ha «frihet til» å gjøre hva vi ønsker (bruke narkotika, ha sex med småbarn, osv) kan vi ikke samtidig ha «frihet fra» ubehagelige ting (risiko for å bli narkoman, slite med traumer etter mishandling, osv). Dette kommer godt frem i eutanasidebatten: den ene siden argumenterer for at vi må ha «frihet til» å kunne avslutte livet vårt (noe jeg helt klart ser poenget i), mens den andre siden mener vi må ha «frihet fra» å føle oss til overs og presset til å ta livet av oss fordi barn og barnebarn knapt besøker oss på gamlehjemmet og staten egentlig bare venter på at vi skal ta livet av oss (noe jeg dessverre også ser poenget i – uten at jeg har klart å bestemme meg for om jeg er for eller mot).

2 06 2008
Nicolas

«Synes du det er bra at andre samfunn har bestemt at noen skal steines til døde?»

Nei, og dette svarer jeg på i teksten jeg lenker til.

«Er det så farlig om slike samfunn kollapser?»

Ja. De består av millioner av enkeltmennesker. Jeg er ikke kynisk nok til at jeg kan lukke øynene og tenke at det bare er et «samfunn» som kollapser. Den slags kan man enten bare gjøre om man oppholder seg tilstrekkelig langt nok unna lidelsene, eller om man reduserer individene til noe mindre betydningsfullt (à la fangevokter i konsentrasjonsleir).

Kan tilføye at jeg prinsipielt er åpen for polygami, selv om jeg er redd for at de som ville benyttet seg av muligheten i all hovedsak ville vært personer som ville hatt best av å bryte ut av forholdet, men ikke var i stand til å gjøre det. Jeg kjenner iallfall ingen oppegående personer par (eh… triader? kvartaler?) som irriterer seg over at det rent juridisk sett er vanskelig for dem å bo sammen. Det er jo ikke forbudt å ha to kjærester på en gang, det er bare jussen som ikke tar høyde for det.

2 06 2008
Erik

Dette er formynderi og manglende respekt for andres valg! Skal ikke mennesker få være irrasjonelle?

Vel, det ville jo vært irrrasjonelt. Nå har det seg slik at jeg ikke tror på valg. Jeg er epifenomenalist. Det vil si at i teorien så tror jeg ikke noen mennesker tar frie valg, overhodet. Mennesker styres av påvirkende årsaker som arv og miljø. Et meneske vil handle A, hvis han vil B og tror A er den beste måten å handle på. B er styrt av ego, som er styrt av følelser og innstinkter, og såvidt jeg har erfart, så kan man ikke kontrollere verken følelser eller innstinkter. Disse følelsene og innstinktene forteller deg at du vil ha det så bra som mulig, noe annet ville være irrasjonelt. Enten at du har falt stygt i en trapp eog dunket hodet eller no. Jeg tar vanligvis ikke dette opp i debatt, ettersom dette er så virkelighetsfjernt for de fleste mennesker. Nysgjærrig? Les bloggen min om mekanisme og det jeg har linket til her om fri vilje, les gjerne om straff og🙂

Du vil kanskje svare at dette er situasjonsavhengige unntak, og at det ultimate målet likevel er velvære?

Ja. Et menneske vil alltid handle for sin egen velvære (i bred definisjon), enten det er i form av å hjelpe andre mennesker eller ikke svike sine venner.

Det er vel heller slik at dersom du er for A, må du også akseptere B, enten du liker det eller ikke.

Dette er i aller høyeste grad en vurderingssak. Man må vurdere A med tanke på B. Ingenting i denne verden er sort/hvitt. Hvis A er en frihet og B en konsekvens av denne friheten, så må A enten forbys, restriksjoneres eller tillates.

Kommer det til narkotikapolitikk har jeg en teori om ikke å legalisere bruk, men å regulere bruk. Kan ta det kort her. Staten produserer narkotika, og selger det billig til mennesker som sliter med misbruk av narkotika. Må selvfølgelig finne ut av hvem dette er. Dette vil fjerne det kriminelle markedet, ettersom staten nå kan tilby lovlige lettere og tryggere stoffer som gies under oppsyn og gjerne på en institusjon eller noe i den dur. Selvsagt må dette skje strengt, og med slike tiltak, kan man virkelig gå inn for å ta de som ikke holder seg til et slikt system. Ellers vil jeg tro at det trengs en omveltning i forhold til de rusmidler vi er vant til, alkohol og tobakk, og nye rusmidler. Det er ikke slik at de rusmidlene vi oppfant for hundrevis av år siden som fortsatt er best. Kanskje burde man kunne tilby ecstasy, da med kjent innhold og informasjon om trygg(ere) bruk, som et alternativt rusmiddel til alkohol, fordi dette kan redde liv. Her trengs det vitenskapelig forskning, noe dagens nulltolerante holdninger til rusmidler ikke tillater. Alle rusmidler er farlige, noen mer enn andre. Se dokumentaren! Det jeg tror er at ingen rusmidler er noe serlig farlig hvis man vet hva man gjør, imens alle er farlige hvis man ikke vet det.

Nok om akkurat det.

Spørsmålet er hvor grensen skal gå, og det virker som du vil ha mer makt til samfunnet enn det jeg vil.

Ser ut som at vi må konkludere med det ja. Jeg ser ikke noe problem i at en høyere intelligens enn meg selv kontollerer mitt liv med tanke på mitt eget beste. Hvorvidt staten er i stand til dette eller ikke kan jo diskuteres, ettersom jeg anser meg selv som intelligent. Til alle mindre intelligente der ute, ikke deg som leser dette da, for du er smart, så kan jeg si: «Staten er smartere enn deg, ikke vær en idiot, føy deg etter påleggene fra staten for ditt eget og andres beste.»

Det er forresten ikke bare for avvikerne å danne egne samfunn og følge sine egne regler. Omtrent alle steder er underlagt en eller annen stats lover, så det er ikke lett å flykte…

I know. I know. Det er derfor vi må heller arbeide med å forandre samfunnet vi lever i i den grad vi er i stand til, kanskje ingen, men jo mer vi debatterer, og jo flere som får høre intelligente argumenter, så kanskje vi gradvis vil forandre oss i retning av noe positivt. Det er derfor også jeg er interresert i mottargumenter og å tape diskusjoner, for da har jeg lært noe. Men dette forutsetter også at jeg går inn i debatten med alt jeg har.

Polygami virker egentlig kjempeflott. Hva er viktigst? Kjærlighet mellom mennesker, eller kjærlighet mellom to mennesker? Men jeg er uenig i at man skal kunne gifte seg i kirken og trosse religionen. Skal man først være kristen, så får man være kristen i den forstand det er pålagt. Skal man først tro på en kosmisk jødezombie som kan gjøre sånn at du lever evig hvis du symbolsk spiser kjøttet hans og telepatisk forteller ham at du godtar han som din mester, slik at han kan fjerne en ond kraft fra det som eksisterer i menneskene fordi en ribbe-dame ble overtalt av en snakkende slange til å spise fra et magisk tre, så kan du versågod tro at ekteskapet bare er for mann og kvinne også. Like greit å gifte seg utenfor kirken da.

2 06 2008
Stian Pedersen

«Staten er smartere enn deg, ikke vær en idiot, føy deg etter påleggene fra staten for ditt eget og andres beste.”

Men er ikke dette noe problematisk med tanke på «onde stater» (Adolf)?

Er det ikke bedre å oppfordre til å tenke selv og gi folk en utdannelse (du skrev noe om dette)?

Ville du sagt dette til folket i Burma, eller forutsetter du demokratiske regimer?

Epifenomenalist?
Og jeg som trodde jeg var så flink med fremmedord!
Helt nytt for meg!

Tror jeg forholder meg taus til jeg får lest alt Erik og Nicolas viser til
Det ble litt mye for meg dette….

2 06 2008
Erik

Jo, tenke selv er viktig i dagens samfunn, fordi man er med på å bestemme. Så alle må tenke selv, havne i dialog, få kjennskap og reflektere om emner, før man faktisk handler. En mindre intelligent person vil ikke gjøre dette.

Problem med onde stater, ja, men du må se ann staten din selvfølgelig. 🙂

2 06 2008
Stian Pedersen

test
tror innlegg forsvant…

2 06 2008
Nicolas

Du skal bare føye deg etter staten (mellom hvert valg) hvis du har vært med på å bestemme hvordan den er. Har du ikke stemmerett eller mulighet til å stemme med beina (dvs flytte), trenger du ikke respektere staten.

Epifenomenalisme er forøvrig ikke kompatbilet med et menneske skapt av evolusjonen, urørt av Gud. Det er derfor svært vanskelig (umulig?) å være epifenomenalist og samtidig ateist. Bare så det er sagt.

(beklager om det virker som om jeg spammer emnet med lenker til meg selv, men tenkte det var greiere å skille ut underemner av diskusjonen istedenfor å forurense dette kommentarfeltet ytterligere med enda flere avsporinger…)

2 06 2008
Stian Pedersen

Greit med lenker synes jeg
her snakker vi om Gud, universet og alt!!!
bedre med avsporinger, enn at ingen skriver noe

2 06 2008
Erik

Nicolas:
Du trenger ikke respektere staten, men jeg tror samfunnet vårt fungerer best hvis vi føyer oss. Selv har jeg for eksempel lyst til å prøve Ecstasy, men det er noen grunner til at jeg ikke gjør det. Pengene går ultimat til kriminelle og støtter opp om et kriminelt marked. Du har ingen garanti får å vite sikkert hva du får fordi x er et produkt av vinningskrimminelle som kan blande inn alt mulig rart. Og sist, fordi det er ulovlig. Dette er en prinsippsak for min del, for hvis jeg holder meg lovlig og går foran som et godt eksempel for andre, så vil også andre følge loven. Hvordan kan jeg uttale meg om lover og regler når man har brutt loven. Jeg vil heller fremme tanken og argumentere for at Ecstasy må vurderes som et lovlig rusmiddel, for hvis dette er vitenskapelig bedre for samfunnet, så vil det bli lovlig til slutt, og jeg kan vente. Det er fører selvfølgelig mange konflikter med seg, og som før sagt, ingenting er sorthvitt, men i de fleste tilfeller hvor man vurderer å bryte loven så vil det være bedre for det felles beste om man prøver å forandre loven først.

Og jeg har lest argumentene hvor epifenomenalisme/naturalisme kræsjer med evolusjonsteorien. Selv klarer jeg å holde fast ved en eksistens av begge, ettersom selvbevissthet godt mulig kan være en del av et biprodukt av den menneskelige intelligens. Jeg er selvsagt ikke sikker i min sak, men dette er noe jeg tror. Fordi jeg ikke finner noen grunner til hvordan kan fri vilje hjelpe oss i en overlevelsessammenheng. Jeg skjønner ikke hvor selvbevissthet kommer fra, like lite som jeg skjønner hvor materie kommer fra, men jeg har akseptert at det er tilstede.

2 06 2008
Nicolas

Selvbevissthet kan selvsagt godt være en del av et biprodukt av den menneskelige intelligens. Men dersom den faktisk er epifenomenal finnes det ikke noe seleksjonspress som tilsier at den skulle utvikle seg. Og om den utviklet seg som en konsekvens av et annet trekk, finnes det ikke noe seleksjonspress som ville sørge for at ikke enkelte menneskeslekter (f.eks. enkelte raser) mistet selvbevisstheten. Filosofiske Zombier blir med ett reelle om man er epifenomenalist. Og ikke minst får du problemet som Dennett trekker frem: om du i det hele tatt kan snakke om epifenomenalisme, forutsetter jo det at epifenomenalismen har konsekvenser i virkeligheten og dermed ikke lenger er epifenomenal. Konseptet er med andre ord per definisjon umulig å bevise, ettersom et bevis ville motbevise konseptet. Men dersom du har et epifenomenalistisk argument mot Plantingas argument som jeg lenket til, hadde det vært storveis å få se det🙂

[Bare for å spore helt av: Jeg lar være å prøve Ecstacy av rent egoistiske grunner. Risikoen for akutte reaksjoner kan reduseres, men jeg er mer redd for de langvarige (sakset fra et review som er ferskere enn Wikipedias kilder): «We found that cognitive impairment secondary to recreational drug use may result in what might be described as small-to-medium effects across all cognitive domains with learning and memory being most impaired. We also found that total lifetime ingestion of MDMA appears to be negatively associated with performance on tasks ranging from attention and concentration to learning and memory.» (Zakzanis et al, Hum Psychopharmacol. 2007).]

2 06 2008
Erik

om du i det hele tatt kan snakke om epifenomenalisme, forutsetter jo det at epifenomenalismen har konsekvenser i virkeligheten og dermed ikke lenger er epifenomenal.

Joda, går fint an å argumentere seg unna dette her. Sett at det ligger i selvbevissthetens natur å oppdage selvbevisstheten, da er man bevisst om at man er selvbevisst, og dette har ikke noe krav om verken fri vilje eller noe annet. Måten jeg har ressonert meg frem til epifenomenalisme er at jeg har vurdert eksistensen av fri vilje som ikke-eksisterende, og derfor forstått det slik at vi ikke har noen direkte kontroll over våre egne liv, etter som alt vi gjør er påvirket forut for valg, at valget ikke er der. Kanskje vi har en bitteliten påvirkning av valgene vi tar, men at denne heller ikke sal være påvirket virker bare ulogisk. Så fri vilje og frie valg blir redusert til ingenting.

Er du interresert har jeg skrevet en del om det her, med to mellomrom i linken:
ht tp://www.glabl adet.no/2008/05/fri-vilje/

Jeg vet at epifenomenalisme er noe vi ikke klarer å bevise, men ettersom det virker logisk har jeg valgt å tro på denne teorien.

Og om MDMA, så av alt jeg har sett, lest og hørt om det, så virker det langt mindre farlig enn alkohol, og har faktisk forbedret mange menneskers liv. Så klart, enda en grunn til at jeg ikke vil prøve ecstasy er jo at jeg heller vil vente til vi vet mer om rusmiddelet. En annen sinnsykt bra dokumentar om akkurat dette er denne:

ht tp://video.goo gle.com/videoplay?docid=-15642886 54365150131
Fjern 3 mellomrom🙂

Og det er faktisk mindre offtopic å snakke om dette enn all filosofien vi har gjennomgått hittil.

On Topic. Vi Menn har en bra artikkel om disse jentene og narkotika osv for de interreserte.

2 06 2008
Nicolas

«Måten jeg har ressonert meg frem til epifenomenalisme er at jeg har vurdert eksistensen av fri vilje som ikke-eksisterende, og derfor forstått det slik at vi ikke har noen direkte kontroll over våre egne liv, etter som alt vi gjør er påvirket forut for valg, at valget ikke er der.»

Som sagt er hovedproblemet at epifenomenalisme umulig kan utvikle seg vha evolusjon. Det er for meg nakkeskuddet for hele teorien.

I tillegg kan vi som sagt ikke snakke om bevisstheten dersom den bare er konsekvens og ikke kan påvirke resten av kroppen som f.eks. talesenteret i hjernen… men vi prater jo om den nå, så epifenomenalismen er opplagt ikke sann.

Og når det i tillegg er like umulig å bevise epifenomenalismens sannhet som Guds eksistens?

Vel… I rest my case.

Jeg tenkte å pinge de sakene dine på glabladet når jeg får lagt ut en liten føljetong jeg har skrevet om fri vilje og determinisme, som jo faktisk er kompatbile. Dvs at man som naturalist/materialist fint kan tro på den frie viljens eksistens (det ble seks separate poster og totalt 5000 ord – så venter på å få den tilbake fra «korrekturlesing» fra en bloggvenninne før jeg legger dem ut).

PS: du øker ikke googleranken din ved å lenke i kommentarfeltet på wordpress.com-blogger, fordi alle lenker får nofollow-tag. Så tror ikke du trenger å legge inn mellomrom, hvis det er derfor du gjør det🙂 (og man slipper stort sett gjennom spamfilteret etter at man har blitt godkjent et par ganger på bloggen først)

3 06 2008
Erik

Legger inn mellomrom fordi flere av linkene mine har forsvunnet tidligere, og jeg er for lat til å bruke tags, og jeg har ikke snøring på googleranks, og glabladet er ikke min blogg🙂

Det jeg mener, kanskje uten å ha forstått hele omfanget av teorien er at, hjernen styrer sevlbevisstheten, som styrer tankene, som tar imot sanseinntrykk og styrer hukommelse og bevegelse. Men vi har en illusjon om at vi styrer med tankene våre. Jaja, blir mye prat frem og tilbake om akkurat dette, får vel lese litt mer om det da.🙂

3 06 2008
Nicolas

Dersom bevisstheten ikke kan påvirke noe i virkeligheten (dvs at bevissthet er et epifenomen, slik du sier): hvordan kan vi snakke om den da? Hvis du opplever å ha en bevissthet og kan fortelle meg om det betyr det at bevisstheten HAR en effekt på hjernen. Den kommer du vel ikke utenom?🙂

3 06 2008
Nicolas

Nei, der leste jeg deg feil, gitt! (den forrige kommentaren kan godt slettes)

Det kan godt være at fri vilje er en illusjon, men det betyr ikke at du er epifenomenalist. Men ellers er vi tydeligvis hovedsakelig enige🙂

3 06 2008
Erik

Ja, ok🙂 Ble fortalt at jeg var epifenomenalist av en som leste det jeg hadde skrevet, så godt mulig jeg ikke er det, og at jeg ble oppfattet feil, hørte ordet først for dager siden ^^ Tror jeg får stikke innom bloggen din og lese litt i sommer🙂

3 06 2008
Stian Pedersen

http://laika1997.blogspot.kåmm

Da har jeg egen blogg!

Prøver å holde en knapp stil

Er fornøyd med artikkelen om innvandrere…

Med litt trening skal jeg komme opp på drittleis nivå, som forresten ble rimelig høyt med den siste artikkelen om propaganda…

Så kan jeg skrive om ting som ikke passer her der!
Takk for inspirasjonen drittlei, Erik og Nicolas!!!

4 06 2008
Stian Pedersen

La oss ikke glemme de jentene…

Husker at da saken ble kjent, tenkte jeg at siden dette er jenter og et barn er involvert, vil nordmenn reagere med sympati og tro de er uskyldige. Jeg tok feil.

Kanskje var det media som snudde stemningen ved å skrive om rulleblad og sånn.

4 06 2008
Erik

Media skriver før de vet noe ordentlig, og lar folk rulle seg i sine fordommer.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s




%d bloggers like this: