Rettferdiggjør målet midlene?

4 01 2009

Krigen som raser på vestbredden for tiden er grusom, spesielt fordi den for en stor del går ut over sivile. Israel benytter sin velsmurte krigsmaskin mot Hamas, men siden Hamas ikke er noen regulær hær eller militærstyrke – og siden de gjemmer seg selv, våpen og raketter blant sivile – medfører dette store tap av liv blant vanlige mennesker. Krig er i seg selv noe uhyrlig og bør alltid være siste mulighet, og det skal være usagt om alle andre muligheter var prøvd i denne situasjonen, men jeg har forståelse for begge parter i denne konflikten. Jeg vil ikke si at den ene har mer rett enn den andre, men sett fra deres ståsted, er det på mange måter naturlig at de forsøker å kjempe seg frem til en løsning på «problemet».

Det som er lett å glemme for oss som sitter langt unna, i våre trygge, varme hjem, der det største problemet i øyeblikket er å bli kvitt de ekstra kiloene vi har spist på oss i jula, er hvordan dette ser ut på bakken. Vi har blitt vant til å se fancy filmer av presisjonsbombing av strategiske mål med minimale sivile tap, eller det er ihvertfall det vi blir fortalt. Det er svært enkelt å glemme at de lysende punktene på filmene, de som sprenges i filler eller som løper til alle kanter, er mennesker – og ikke alltid de rette eller de slemme menneskene som bombingen var ment å ramme.

Nettstedet liveleak.com forsøker å tilgjengeliggjøre det som måtte finnes av filmsnutter fra ulike hendelser og konflikter, og blir noen ganger brukt som et rent propagandanettsted av ulike aktører. De velger å ikke fjerne noe som kan ha informasjonsverdi, selv om motivet for å laste opp innholdet kan være unyansert eller renspikket propaganda. De, og jeg, mener at man vil trolig få et mer nyansert syn på enhver sak hvis alle partene kommer til orde. Jeg vil anbefale alle å ta turen innom liveleak.com fra tid til annen, selv om noen av det som publiseres der kan være svært ubehagelig å se på.

Under ligger det en link til en film som er tatt opp i Gaza første nyttårsdag. Filmen inneholder resultatet av Israelsk bombing, slik det fremstår på bakken. Jeg vet ikke hva som var målet for bombingen eller om denne kan forsvares eller ikke, men ønsker heller å vise at i enhver krig rammes uskyldige også. Det er lett å velge side når man sitter her hjemme og følger dette på nyhetene, men man må huske at i alle konflikter er det en rekke uskyldige ofre også – og de har ikke nødvendigvis valgt det ene eller det andre. Noen ganger er de bare født på feil sted, har feil farge eller religion.

Liveleak video. NB! Svært sterke bilder.


Handlinger

Information

15 responses

4 01 2009
Haldor Lønningdal

Hei!
Trist å kjenne hjelpeløsheten. At vi aldri lærer. At ikke jødene lærte? Ser ut til at det de lærte mest av fra Holocost er metoder for undertrykking, terror og apartheid. Og amerikanerne!? «The best country in the world»! For hvem? Trist at vi ikke kan gjøre mer. Muligens slutte å kjøpe Israelske produkter, som tomater, appelsiner og poteter. Når jeg kjenner det sinnet som vokser opp inni meg bare ved å se på TV, hvordan blir da sinnet til dem som er midt i det hele? Hvordan skal dette kunne snus til optimisme, håp og tro på morgendagen? Håper litt på Obama – «Yes, we can» – men tror nok ikke han får det til heller. Kan Europa finne løsningen, ha styrken og motet til virkelig å GJØRE NOE. Vi får se. Har laget et lite bidrag for å få ut litt frustrasjon. Vet det ikke er lurt, men det gjorde godt. http://www.1haldor.com/kunst
Pessimistisk hilsen
Haldor

5 01 2009
drittlei

Det er lett å miste troen på mennesket som art etterhvert, men på den annen side finnes det heldigvis noen av oss som forsøker å bry oss også🙂 Jeg har også tro på at Obama kan begynne en slags snuoperasjon i USA, der redselen for alle andre enn amerikanere kan reduseres noe, cowboymentaliteten endres til diplomati og at folk flest der borte kan vende blikket opp, frem og ut istedet for ned og inn.
Pessimisme er ikke nødvendigvis en dårlig greie, man kan jo bare bli positivt overrasket – mens optimisten stadig blir skuffet ;D

7 02 2009
Ole Andreas

Overskriften din er et ordtak som jeg helt fra barnsben av har hatt store problemer med å godta. Det var vel Ignatius Loyola jesuittenes grunnlegger som sa at «Målet helliger middelet.» Deretter ble denne innstillingen brukt til å gjøre en del grusomheter i Gud navn og tjeneste. Bedre er det vel ikke blitt senere.

Folk som gjør de mest barbariske ting har nesten alltid en høyverdig moralsk forklaring når dette er utført som en del av et politisk regimes håndtverk.

Det Tyske Arbeiderparti og dets medlem nr. 55 kjempet for å bedre arbeidernes og bøndenes kår ifølge dem selv. Det høres bra ut men de la halve verden i ruiner i de fem år andre verdenskrig varte. Omfanget av de grusomheter de utførte hadde verden aldri sett maken til. Så jeg kan si med hånden på hjertet at jeg ikke er noen tilhenger av at målet helliger middelet.

Men i denne sammenheng tror jeg at du bruker det feil. Det innebærer et forsett. Man begår grusomheter med forsett for å oppnå noe «godt». Terrorhandlinger mot rene sivile mål som det vi så 11-9-2001 er et godt eksempel på innstillingen om at målet helliger middelet.

Sivile som blir offer for krigshandlinger som ikke er ment å ramme dem kommer ikke inn i en slik tenkning. Det er tap som blir beklaget av begge sider. Det er en selvfølge at Israel hadde stått mye sterkere om de hadde vært istand til å begrense de sivile tapene ytterligere og unngå å skade FN bygninger og personell. Så her tror jeg at vi må legge denne overskriften vekk.

8 02 2009
drittlei

Ole Andreas: Du forutsetter at det ikke var meningen å ramme sivile. Jeg er ikke like sikker som deg på at den vurderingen lå til grunn. Det er lett å beklage i ettertid, men jeg er ganske så sikker på at skade på tredjeperson ble regnet inn og funnet å kunne leve med.

Hvis målet var å bare ramme Hamas kunne de stengt Gaza, latt alle utpassere gjennom kontrollposter for deretter å skyte alle mistenkte terrorister i hodet. Så kunne sivilbefolkningen innpassere igjen og alt hadde vært i orden. Man bruker ikke hvit fosfor i tettbebygde strøk uten å vurdere de sivile tapene – og såvidt jeg vet alene en krigsforbrytelse. Jeg tror det ble tenkt som Stalin gjorde: «man kan ikke lage omelett uten å knuse noen egg».

8 02 2009
Ole Andreas

At «Man kan ikke lage omelett uten å knuse egg» er vel de fleste enige i og at «skade på tredjeperson ble regnet inn og funnet å kunne leve med.»er vel og et faktum. Jeg har ikke hør om noen krig som ikke har hatt sivile tap. I Bergen bombet de allierte Holen skole under siste verdenskrig. Det var midt i skoletiden og veldig mange barn ble drept og skadet. Jeg har ikke hørt om noen hets mot de allierte av den grunn. Det er krigens natur.

De siste to dagene før det israelske motangrepet kom landet det ca 200 raketter med bomber i Israel. Er det et brudd på folkeretten? Hva hadde vi gjort om noen hadde avfyrt 200 rakett bomber mot oss i Norge på to dager? Er det slik at 100 rakett bomber pr. dag må man bare finne seg i når man er jøde? Å angripe utskytningsbasene selv om de ligger i tettbygd strøk er uaktuellt? Ulovlig? I strid med folkeretten fordi de er plassert i tettbygd strøk? Så da er det greitt, det er bare å plassere rakettutskuytningsbaser midt inne i byområdene så kan man skyte raketter av hjertenslyst mot sivile på andre siden av grensen så lenge man lever. Hvis de går til motangrep så er det dem som bryter folkeretten? Ikke de som plasserer basene i tettbygd strøk? Dette er beklagelig vis uforståelig for meg. Blir man angrepet med ca. 100 rakett bomber pr. dag avfyrt mot sivile mål så har en både rett og plikt til å beordre et motangrep for å stoppe dette samme hvor angriperen har plasser sine utskytningsbaser.

Det er en verden av forskjell på å regne med at der blir sivile tap og å kunne leve med dette og å bevisst drepe sivile. Plasserer man en bombe i et sivilt rutefly dreper man sivile bevisst. Angriper man militære installasjoner i sivile områder er det noe helt annet. Spesiellt hvis det er et motangrep i et forsøk på å stoppe et angrep fra disse installasjonene.

Den løsningen du foreslår på problemt er grei nok hvis det er enkelt å evakuere 1,5 millioner mennesker mot sin vilje inn i det de regner som fiendeland og gi dem kost og losji og deretter sende dem ut igjen. Personlig betrakter jeg det som ugjørlig innen for de tapsrammene som ble sluttresultatet av denne konflikten.

Der er to parter som lider under denne konflikten. Palestinerne og Israelerne.

8 02 2009
drittlei

Man opphever ikke en urett med en annen. Israel har lov til å forsvare seg, slik alle land har rett til det, men det er forskjell på å barbere seg og skjære av seg hodet.
Jeg tror at man vil se, dersom denne krigen noen gang blir gransket, at angrepene som rammet sivilbefolkningen her er helt uholdbare. Ikke bare benyttet man uhensiktsmessige metoder, så som flyangrep, men også våpen som er begrenset i forhold til personell generelt og sivile spesielt. Se på tapstallene, både før og etter krigen. Hvor mange sårede og drepte israelere som følge av rakettangrepene? Hvor mange sårede og drepte israelere som følge av luftangrepene og invasjonen? Sammenlign så disse med tapstallene blant palestinerne og trekk fra kjente hamas-krigere, så sitter du igjen med et regnskap som ikke lar seg forsvare.
Israel er og har alltid vært raske til å bruke overvold mot de som ligger nede eller er sperret inne, og dette var ikke noe unntak. Det som er underlig er av verden lar de holde på, uten at det får konsekvenser.

8 02 2009
Ole Andreas

Ai, ai, ai, slike holdninger får man bare hvis man er norsk og ukritisk følger stormen i mediene. Nå er du ute og kjøre. Tapstallene har med teknologi og trening å gjøre. Se på Falklandskrigen. En tallmessig fullstendig underlegen britisk styrke gjorde landgang og gjenerobret øyene med et totalt tap i hele krigen på 252 falne. Det var 10 000 argentinske soldater som holdt øyene.
Du ser at det samme går igjen i alle konflikter nå. Overlegen trening og utstyr gir helt uvanlige lave tapstall mens fienden har store tapstall. Se på den første konflikten med Irak så ser du det samme. USA hadde 148 falne i kamp mens Irakerne hadde tap på over 20 000. I tillegg hadde de øvrige 33 medlemer som utgjorde en minoritet i antall i koalisjonstyrken en del moderate tap. Men ingen har klandret koalisjonsstyrkene for at de hadde så få falne i forhold til sin motstander. Det kan du heller ikke gjøre med Israel.

Det er de militæres job å vinne med lavest mulig tapstall. De bruker bare fly hvis det er hensiktsmessig.

Det siste avsnittet ditt må du forklare. Jeg vil påstå det motsatte. At Israel har et «track record» som viser at de gir seg selv om fienden ligger nede. Ensidig våpenhvile? De har vunnet samtlige kriger, men de har aldri gått til Cairo, Damaskus eller Amman. Tror du resultatet vil bli like moderat hvis deres fiender vinner? Neppe. Vil du like å se det som da kommer til å skje? Neppe.

Med hensyn til at verden får la dem holde på så forutsetter det at de «holder på» og det eneste de holder på med er å sikre seg retten til å leve i fred innen trygge landegrenser etter å ha blitt forfulgt i århundreder. Ett Holocaust er nok for meg. Det bør holde for deg og.

9 02 2009
drittlei

Holocaust var en uhorvelig urett, begått mot mange fler enn jødene. Vi tillater dog ikke at de fysisk og psykisk handicappede, sigøynerne eller de homoseksuelle turer frem med denne argumentasjonen, og da bør man heller ikke tillate at Israel slipper lettere unna fordi jødene ble forfulgt for mer enn 60 år siden. Slik jeg ser det har de gjemt seg bak holocaust og verdens kollektive dårlige samvittighet 50 år for lenge. Israel har sluppet unna med mye mer enn hva andre land med tilvarende opptreden mot bestemte folkegrupper har gjort. Israel vet åpenbart ikke forskjellen på å gi noen en på trynet og å sparke en som ligger nede og har gjort det en stund.

Trygge landegrenser? Definert av hvem? Det er ikke til å stikke under en stol at Israel har tatt seg til rette noen ganger i så måte, så hvilke landegrenser skal gjelde? De opprinnelige hadde vært mitt første forslag, men jeg tviler på at jeg får gehør for det. Man må jo ha buffersoner og plass til nybyggerne, ikke sant?

Jeg er ikke tilhenger av krig, uansett hvem som står mot hvem – og det er grenser for hvor bøllete man kan opptre uten at resten av verden reagerer. Jeg har ingen forståelse for Hamas’ opptreden og angrep på Israel, ei heller andre arabiske organisasjoners angrep på og hat mot alt jødisk – men det legitimerer heller ikke hvordan Israel oppfører seg.

Vi blir aldri enige om dette. Jeg har alltid valgt side med den som er «underdog» og i denne sammenhengen er det ikke Israel. Begge sider er idioter her, altså Hamas, andre terrororganisasjoner og Israelsk politikk – ikke palestinere og israelere generelt.

Hvorvidt jeg har kjøpt en versjon med søkke og snøre eller om du har gjort det – er uvisst – og enhver får gjøre seg opp sin egen mening.

10 02 2009
Ole Andreas

Vi har vel alle svalgt «Hook line and sinker» noen ganger. Så der tror jeg ikke jeg skal kaste stein.

Sitat: «Slik jeg ser det har de gjemt seg bak holocaust og verdens kollektive dårlige samvittighet 50 år for lenge. »
For 42 ar siden kommende juni hadde vi seksdagers krigen. Egypt, Syria, Jordan og Irak hadde gått sammen om oppgaven som Egypts president formulerte slik:
«Vårt hovedmål er tilintetgjørelse av staten Israel.»
BBC viste at de armerer som var iferd med å forbrede et angrep langs alle Isreals grenser var tallmessig fullstendig overlegne også når det gjaldt antall tanks og fly. Israel sloss for sin rett til å leve og vant. Hadde de tapt ville staten Isreal blitt utslettet og nokså sikkert mange av dens innbyggere. Er det dette du kaller å ta seg til rette territorialt? Å definere landegrenser? Underdog? Befolkningsmessig ca 3 millioner mot ca 70 millioner.

Seks år senere 6 oktober 1973 for gikk Egypt og Syria sammen og angrep Israel overraskende på to fronter. De Egyptiske styrkene slo seg gjennom de Israelske forsvarslinjene og drev Israelerne ut av nesten hele Sinai før Israelerne var istand til å snu krigslykken. Hadde denne krigen begynt ved grensene av 1967 er det vel et åpent spørsmål om vi hadde hatt et Israel i dag?

Dette er 36 år siden. Disse årene har vært preget av terror og konflikt. Det er på høy tid at palestinere og israelere finner hverandre og avslutter konflikten med en varig fred. Ingen har vel lidd mer under denne konflikten de siste 36 årene enn det palestinske folket. At de har like stor rett til sikre og trygge grenser som israelerne er en selvfølge. Men det får de ikke hvis ikke verdenssamfunnet legger til rette for det. Det hjelper lite å lage veikart til fred som kun kan aksepteres av en side. Enten de er laget av FN eller andre.

10 02 2009
drittlei

Da får du siste ord Ole Andreas – for denne diskusjonen kunne fortsatt i en evighet. Takk for oppsummeringen av historikken forresten, det var ting der jeg hadde glemt. Ikke dermed underforstått at jeg lar deg få rett i alt, bare så det er sagt🙂

16 02 2009
Ole Andreas

Takk for frisk meningsutveksling og lykke til videre med bloggen. Der er endel hyggelige mennesker inne på denne bloggen. Jeg sakset følgende fra dagens nettutgave av Aftenposten. Det sier i grunnen det meste om hva 5,5 millioner jøder i Israel står overfor. Der er vel rundt en milliard muslimer og noen hundre millioner av dem er arabere.

Lederen for Europas fatwaråd, Yusuf al- Qaradawi, har uttalt at Holocaust var guddommelig straff for jødene. Islamsk Råd i Norge tar ikke avstand fra ham.

Qaradawi anses for å være en stor autoritet i islamsk teologi. Hans fjernsynssendinger fra Qatar blir sett av titalls millioner mennesker over hele Midtøsten og Europa. I et program som ble sendt over fjernsynsstasjonen Al-Jazeera for kort tid siden, sa Qaradawi følgende om jødeutryddelsene og nazilederen Adolf Hitler:

–Gjennom historien har Allah sendt folk til jødene for å straffe dem for deres korrupsjon. Den siste straffen ble iverksatt av Hitler. Gjennom alt det han gjorde mot dem, selv om de (jødene, red.anm.) har overdrevet denne saken, klarte han å sette dem på plass. Dette var himmelsk straff for dem. Ved Allahs vilje; neste gang vil det skje gjennom de troendes (muslimenes, red.anm.) hender.

18 02 2009
drittlei

Det kan bli ganske hett her til tider, men siden vi ikke vet hvem hverandre er – kommer det skjelden til håndgemeng!😀

Uttalelsen fra lederen i fatwarådet er hårreisende og det faktum at Islamsk Råd i Norge ikke tar avstand fra slikt, sier mye om hvor gjerne man vil innrette seg et demokratisk samfunn som vårt. Dette er bare den siste i en rekke av tilsvarende uttalelser, men dessverre har det blitt slik at det ikke er koscher🙂 å kritisere muslimer for disse uttalelsene, i frykt for å fornærme dem på noen måte. Vi vet alle hva som skjer hvis de blir fornærmet, da brennes det ambassader og knuses vinduer – og da er det bedre å bøye seg baklengs for å stryke dem med hårene, eller hva?

18 02 2009
Ole Andreas

Jeg synes du har en grei blogg med mange friske og gode meninger. Debatter skal ha en viss temperatur om de skal være interressante. I så måte har vel denne vært laber.

At Islamsk råd i Norge velger å karakterisere denne uttalelsen som politisk og derfor ikke vil kommentere den har ingen ting med demokrati å gjøre. Når en religiøs leder uttaler seg om hvem gud straffer og hvilken straff som er himmelsk så er ikke dette politikk. Det er religion. Og det vet Islamsk råd i Norge meget godt. Når så den samme personen uttaler at ved guds vilje er det neste gang de som deler hans tro som igjen skal utføre det Hitler gjorde mot jødene så er heller ikke det politikk. Hva som er guds vilje er en religiøs og ikke en politisk uttalelse. Og det vet vi alle. Som religiøs leder uttaler han seg om guds vilje. At det i dette tilfellet dreier seg om rasehat og en gjentakelse av historiens største folkemord legitimerer ikke at man tier og samtykker. Tvert imot.

Når Islamsk råd i Norge ikke vil imøtegå hans uttalelser om hva som er guds himmelske straff og hva som er guds vilje så tyder vel dette på at de deler hans tolkning, men ikke ønsker å stå åpent frem med det.

Det er heller ikke demokrati at våre medier lar islamsk råd i Norge slippe unna med dette. Det er mangel på demokrati. Det er å bøye nakken å ta minste motstands vei. Det er veien mot mindre demokrati og at den sterke råder mens vi andre ser en annen vei. Det er en skam hvis vi nok en gang skal snu det blinde øyet og det døve øret til mens rasehatet rettet mot en fokegruppe blomstrer. Da er det vi som ikke har lært.

Som det fremgår av en artikkel i dagens nettutgave av Aftenposten gir nå hver tredje person i en del europiske land jødene skylden for finanskrisen. Dette er et kort utdrag av artikkelen:

Det er ikke bare Israels krigføring på Gazastripen som fører til økende antisemittisme. Jødene får også i økende grad skylden for finanskrisen.På en internasjonal konferanse om antisemittisme i London tirsdag der også 125 folkevalgte fra 40 land deltok, pekte flere av deltakerne på at fysiske og verbale angrep på jøder har økt markant etter nyttår.

– I løpet av de siste seks ukene har vi sett en eksplosjon i antisemittisk aktivitet. Jeg vil kalle det en epidemi. Jøder får skylden for både Gaza-krigen og den økonomiske krisen, sier Abraham Foxman, direktør i den amerikanske organisasjonen Anti-Defamation League.

Foxman hevder at man ikke har sett så mange angrep på jøder, jødiske institusjoner og synagoger siden andre verdenskrig.

Seiglivede stereotyper
I en undersøkelse utført av Anti-Defamation League og offentliggjort i forrige uke kommer det fram at stereotyper om jødisk makt i næringslivet fortsatt står sterkt i Europa.

31 prosent av de spurte i Østerrike, Frankrike, Ungarn, Polen, Tyskland, Spania og Storbritannia gir jøder i finanssektoren skylden for den økonomiske krisen.

18 02 2009
drittlei

Jeg ser at jeg var upresis i mitt forrige innlegg, og denne setningen blir tullete i så måte: Uttalelsen fra lederen i fatwarådet er hårreisende og det faktum at Islamsk Råd i Norge ikke tar avstand fra slikt, sier mye om hvor gjerne man vil innrette seg et demokratisk samfunn som vårt.

Poenget mitt var at Islamsk råd ikke ønsker å kommentere fordi de i bunn og grunn er enige, og i ytterste konsekvens muligens ønsker at vårt samfunn ble styrt etter andre regler enn de demokratiske, så som sharia eller hva de nå måtte foretrekke.

Som du ser er vi da enige om akkurat dette🙂

19 02 2009
Ole Andreas

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s




%d bloggers like this: